Обзоры, интервью, свежие новости и изменения в законодательстве — оперативно в нашем Telegram-канале. О самых важных событиях — в нашей группе ВКонтакте.

Я хотел начать с того, что 2022 год оказался непростым для всех нас — если законодательные требования как были, так и остались, то многие экологические проекты заморозили и отложили на время. Как вы считаете, это ударит по экологии? Если да, то насколько сильно?

В непростые времена принимаются решения на перспективу. Убирать экологический контроль со всего, что вредит экологии, — поспешное решение. Когда я спрашиваю экономистов: «Вы просчитали экологический эффект того, что предлагается?», на мой вопрос ответа нет. Если вы мне докажете, что приостановив контроль на два года, страна заработает огромное количество денег, то я соглашусь, но никто ведь не просчитывал это должным образом. Получается так, что кто-то просто попросил убрать контроль, и все с этим согласились.

Можно было запустить параллельную систему, которая создаст в стране индустрию очистных сооружений. Я всегда привожу пример «Норникель», который по своей инициативе, не имея никакого экономического эффекта от этого, решил вложить 3 млрд. в серный проект, тем самым сократив на 90% загрязнение Арктики за счет современных технологий. Они уже успели вложили 2 млрд. в завод, но сейчас попали под санкции. Поэтому сколько не вешай датчиков на трубу в Норильске, ничего же не поменяется: опять будут штрафовать бизнес вместо модернизации производства и внедрения новых технологий.

Время летит быстро, уже почти год прошел с момента, когда было принято решение. Но я не думаю, что бизнесу это дало сильный экономический эффект и существенную экономию. Мы экологию связываем со здоровьем, а на здоровье экономить не совсем правильно, именно поэтому на всех мероприятиях, где я принимаю участие, я говорю про создание индустрии очистных сооружений, связанных с водой, воздухом, почвой. Иначе мы просто не справимся с объемом экологических проблем.

Вы сказали про «Норникель». Если вспомнить тот разлив нефти, я читал, что только за 2019 год около 17 тысяч разливов произошло у нас в стране...

А по-крупному заплатил только «Норникель».

Но почему компании не модернизируют производство и не делали этого до санкций?

Это больше не к «Норникелю» вопрос, а вопрос к контролирующим органам, которых достаточно в нашей стране. Я довольно часто там бываю и хорошо понимаю, что происходит. Катастрофа произошла из-за сваи, на которую была поставлена цистерна. В свое время технологии не были доведены до совершенства, потом произошло подтаивание сваи и случился этот разлив.

«Норникель» быстро отреагировал, многое из того, что можно сделать моментально, было устранено сразу. Топливо попало в реку, но они постарались минимизировать причиненный природе ущерб. Нужно создавать фонды, которые будут оперативно реагировать на такие проблемы и через систему страхования будут их решать. Мы никак не запустим инструмент, в котором ответственность предприятия будут минимизирована. Страховая компания застраховала — она и должна контролировать. Тогда к вам не сможет прийти дядя и не увидеть, что подтаивает свая. Такая катастрофа бы просто не произошла.

«Норникель» сделал правильные выводы из всей этой ситуации. Последний раз я был там летом и видел систему мониторинга, которую они запустили в 24-часовом формате. Датчики подведены ко всем свая, на которых и жилые, и производственные, и промышленные помещения. Все мониторится буквально в онлайн-режиме.

Благодаря такому мониторингу нашли проблему во Дворце культуры, который остановил работу, потому что тоже мог бы принести массу проблем жителям Норильска. Практически вся эта ситуация позволила «Норникелю» правильно отреагировать и получить практический опыт, который может быть распространен на все вопросы, связанные с мониторингом вечной мерзлоты, жизнью, промышленным производством.

Если вернуться к текущей ситуации, на международный диалог по вопросам охраны окружающей среды это повлияло? Что вы делаете, чтобы не прекращалось международное сотрудничество? Все-таки природа — это не производство, где можно что-то свое построить, природа не зависит от стран и геополитических вопросов.

Правильный вопрос. Природа общая и не имеет территориальных границ, это наши общие ресурсы — вода, лес, климат. Арктика — это территория общей ответственности. Некоторое время назад все это стало серьезной международной политикой: начиная с Киотского протокола и Парижского соглашения. Эти организации предложили свои правила игры, в том числе и России. Мы понимаем, что у России самая большая территория и самый большой ресурс жизнеобеспечения. Это ответственность нашей страны. Но самое главное — понимание, что без благополучия России миру сложно будет справиться с глобальными проблемами, такими как климатические изменения и потеря биоразнообразия.

Я на последних конференциях уже лет 5 говорю одно и тоже: невозможно санкционировать Россию. Мы говорим, что это наша общая задача, и доступ к зеленым и синим финансам должен быть у всех, доступ к воде должен быть у всех. Это общечеловеческая ответственность. В мире порядка 30 политических конфликтов, они рано или поздно заканчиваются, а проблемы чистой воды или энергетики остаются. Недавно я был на двух конференциях — в Египте и в Марокко. Людей не волнует то, какие конфликты происходят в других точках мира, для них проблема номер один — как они будут выращивать продукты питания, как будут поливать поля, что будут пить и как они будут жить.

На конференциях мне удалось пообщаться с людьми и донести свою позицию. К сожалению, сейчас там превалирует политика. Одно дело говорить, совсем другое — делать. На конференции в Шарм-эль-Шейхе на круглом столе я сказал: «Слушайте, приехали сюда большие дяди, опять много наобещали и много наговорили, но давно было понятно, что нам нужно принимать общие правила игры для всех. Не может чемпионат мира по футболу идти на одном континенте по одним правилам, а на другом — по другим. А на общем чемпионате каждый будет играть во что-то свое». От саммита в Египте мы ожидали каких-то серьезных решений, но этого не произошло.

На конференции в Альянсе цивилизаций выступала бывший премьер Сенегала, которая сказала, что африканский континент наиболее подвержен всем изменениям, которые сегодня происходят на планете, а решения проблемы все еще нет. Они до сих пор ждут от колонизаторов извинений за то, что те старались изменить культурный код Африки, но самое главное — за то, что вывезли оттуда все богатства. В этот момент вся африканская часть зала стала аплодировать словам премьера, то есть эта ситуация волнует людей все больше и больше.

Выступая на круглом столе в университете в Марокко в присутствии 43 представителей разных африканских стран и студентов, мы говорили о том, что проблема воды — это проблема, которая требует решения уже сегодня, а не завтра. Сегодня мы слышали, что во всех рабочих группах, связанных с созданием правил игры, в том числе и по воде, Россия практически не участвует. Кроме как к пролонгации конечного результата, это ни к чему хорошему не приведет. Сегодня мы понимаем, что климат и экология для нас важны, но пора нам и внутри понять, насколько это важно, пора атаковать мир с предложением к сотрудничеству, а не конфронтации.

А что для этого необходимо сделать?

Понять, кто мы на самом деле. Бизнес должен не просить отсрочку, а делать все возможное, чтобы минимизировать выбросы. У меня есть хороший пример — недавно познакомился с человеком, который занимается продуктами питания. Он мне сказал удивительную фразу: «Я продаю то, что едят мои дети». Это фантастически, и я считаю, это сам по себе пример, как люди относятся к тому, что для них самое важное.

Если ты производишь что-то и потом загрязняешь землю, воду, ты не понимаешь, что это вернется здоровьем твоего ребенка или твоего внука. Значит, ты не совсем адекватный, тебя нужно наказывать за это и предлагать возможности все исправить.

Государство должно понимать, что сегодня озеро Байкал — это наше все. Когда принимается решение строить в особо охраняемой зоне озера Байкал, жемчужине мира, коттеджные поселки, — это безобразие. Как к нам будет относиться мировое сообщество, когда озеро находится под охраной UNESCO? Значит, мы как варвары. Зачем коттеджный поселок в природоохранной зоне, который нарушит сложившуюся там экосистему? У нас до сих пор есть проблема с очистными сооружениями, там ведь не такое большое количество людей живет, канализации нет, все сливается в озеро — ну что это такое? Почему мы не думаем о том, что творим? Федеральный закон принимается о том, чтобы построить на Байкале дачный поселок.. Если мы таким образом будем относиться к природе, то что будет с нами дальше? При всех этих сложностях мы вкладываемся в очистные сооружения и делаем все, чтобы сберечь озеро Байкал для будущего и чтобы сохранить Арктику чистой. Это не стоит больших денег, на самом деле, и во многом меняет сознание того же крупного бизнеса.

Это вопрос о том, как сделать бизнес ответственным...

Конечно. Раньше все думали, что зарабатывать будут в одном месте, а жить — в другом, в экологически чистом месте, но сегодня другая ситуация. Пора менять подход и менталитет. Пластик, который ты выбрасываешь, так или иначе прилетит на стол твоему ребенку.

Когда мы начали пить воду из бутылок? Лет 20 назад. До этого вода была достаточно хорошего качества. Сегодня мы говорим, что в 10 или 14 городах просто невозможно жить. Вернусь к озеру Байкал, очистные сооружения — это бюджет футбольного клуба. Мы, как нация, должны расставить приоритеты по отношению к природе и экологии — другого пути у нас нет.

Решение нужно принимать как раз в непростые времена, когда видна перспектива и понятно, для чего мы это делаем. Климатическая и экологическая повестки для нас станут первым моментом возвращения на мировую арену. Хотя сейчас мы не делаем то, что должны делать, и этого я пока не могу понять.

Вы, как председатель Всероссийского общества охраны природы, на это можете повлиять?

Знаете, эта организация была создана 98 лет назад как раз для того, чтобы влиять, но, к сожалению, за 90-е годы ее практически развалили. Самое главное — убили авторитет и создали непонятные структуры. Всероссийское общество охраны природы должно стать площадкой для обсуждения всего. Общество должно быть организацией, которая всех сплотит. Я точно знаю, что сегодня в нашей стране экологию политизируют — а это последнее дело.

Именно экология должна быть тем общим делом и стимулом, которого придерживаются все люди, общество должно стать одной командой. Читаю сейчас уставные документы, решения съездов, которые проходили в Колонном зале Дома Союзов — это руководства к действию, которые как никогда актуальны и сегодня.

Кому-то было выгодно, чтобы не было контроля, тому же бизнесу или государству, чтобы они могли принимать законы, не спрашивая общественность. Попробуй сегодня все это восстанови так, чтобы работало... Тем не менее, мы постоянно об этом думаем, сегодня я уделяю больше всего внимания Всероссийскому обществу охраны природы. Мы стараемся вовлекать детей и молодежь, известных людей, чтобы они стали объединяющей силой. Другого выхода я не вижу.

Документы, которые были написаны 100 лет назад, актуальны и сегодня?

Я просто в восторге от того, насколько наши отцы и деды были продуманными людьми. Берешь сегодня любое решение съезда и пожалуйста: и юннаты, и особые территории для образовательных школ, где дети могут не просто выйти собрать мусор, а понимают, как ухаживать за растениями, как в природе происходит взаимодействие, — при исчезновении одного вида нарушается целая цепочка.

Это осознанное воспитание, которое сегодня жизненно важно. Городские парки, скверы, благоустройство территорий — это тоже была ответственность ВООП. А какое экспертное сообщество было! Я беру в руки книгу, и у меня аж мурашки по коже. Выдающиеся деятели нашей страны за честь считали быть членом этой организации, 40 млн. членов только РСФСР, практически каждый третий. Ну и что теперь? Кому-то нужно было развалить всю эту историю.

А сейчас сколько?

А сейчас не можем посчитать, потому что законы общественных организаций не позволяют развиваться: слишком много препятствий. Нужно искать другой формат организации, государственно-общественный формат, тогда мы сможем создавать ячейки на местах, чтобы они могли вовлекаться в процесс. Сегодняшняя задача — трансформироваться для дальнейшего развития. Мы движемся в этом направлении.

Вы вскользь сказали про COP27, расскажете подробнее об итогах саммита для России?

Итоги подводит правительство. Эдельгериев Руслан (специальный представитель Президента Российской Федерации по вопросам климата — прим.ред.) возглавлял нашу делегацию. Что касается моего видения, то я в очередной раз ожидал большего от COP27. К сожалению, на мероприятии я не увидел глобального тренда по пониманию важности того, что происходит. Много политики, никчемной для этого вопроса, и она вредит все больше и больше. Огромный ресурс уходит от решения проблем чистой воды и воздуха.

Мы сумели донести свою позицию, провели 4 круглых стола, на которых старались еще раз сказать, что мы считаем себя главными партнерами мира в решении глобальных вопросов, готовы к сотрудничеству и понимаем важность происходящего. У нас уже сейчас есть активная позиция общественных организаций и разворот бизнеса в сторону экологического благополучия, государство тоже принимает решения в соответствии с новыми вызовами.

В целом, я в очередной раз не увидел конкретики, хотя на форум приезжают десятки тысяч специалистов. Ситуация с каждым годом становится все проблематичнее, тратится все больше и больше денег на то, что уже должно было быть сделано.

Правила игры сформулированы, и уже есть движение к достижению целей, которые были поставлены к 2030 году, уже и про 2050 год говорим — но пока это только разговоры.

Как вы считаете, Россия сможет достигнуть углеродной нейтральности к 2060 году, как заявляла?

Вполне. Россия может быть серьезным полигоном по пониманию того, как перестроиться под новые вызовы. Мы обладаем всеми источниками энергетики — от ветряной до атомной. В рамках одной страны можно понять, как сделать переход к углеродной нейтральности наименее болезненным и наиболее эффективным.

На COP27 США и Индия предложили постепенно отказываться от всех видов ископаемого топлива.

Я уже как-то приводил этот пример. Когда встречался с Джоном Керри в прошлом году перед COP26 в Глазго, приехала небольшая команда экспертов, и он говорит: «Мы обо всем можем договориться с Россией, кроме угля — вы наотрез отказываетесь». А G7 накануне принял решение, что с января 2022 года полностью не финансирует угольный сектор. И что произошло сейчас? Копают. Поэтому у нас и к ним есть претензия. Мы стараемся следовать нашим обещаниям, а они постоянно меняют правила игры.

Вы говорили недавно на одном из форумов, что спасти мир от катастрофы под силу молодежи, которая будет идти в правильном направлении. Что вы имели в виду под правильным направлением?

Взаимодействие людей и понимание общих проблем. Мы пригласили африканских студентов к нам в Россию, надеюсь, в начале следующего года, к весне, получится организовать небольшой африканско-российский форум. Обязательно создадим там программу для молодежи. Поговорили об этом с Сергеем Викторовичем Лавровым, он сказал, что идея отличная и можно в этом направлении двигаться.

В конце задам личный вопрос. Почему вы решили связать свою жизнь с экологией?

Наверное, судьба так сложилась... У меня появилась возможность погрузиться в экологическую сферу, и чем больше в нее погружаюсь, тем больше понимаю, что мне в очередной раз повезло. Я занимаюсь тем, что нужно людям, моей дочери и родившейся внучке. Понимаю, что сейчас для меня экология — смысл жизни, благодарю всевышнего, что он меня вывел к этой возможности, и с радостью этим занимаюсь.