Безопасность – это тяжелая кропотливая работа. Эксклюзивное интервью с Екатериной Кузнецовой

Обзоры, интервью, свежие новости и изменения в законодательстве — оперативно в нашем Telegram-канале. О самых важных событиях — в нашей группе ВКонтакте.

Трудовой кодекс

Давайте начнем с изменений в Х раздел Трудового кодекса РФ. Насколько они меняют работу специалиста по охране труда? Насколько это все предстанет для нас в другом свете с 1 марта будущего года?

Если мы говорим о редакции, которая была принята в третьем чтении, то в другом свете и сильно меняет — наверное нет. В сравнении с тем, какой документ мы с вами видели для первого чтения в Госдуме, есть определенные изменения, например, в понятии «безопасные условия труда». Изначально пытались безопасными назвать условия труда с учетом используемых средств индивидуальной защиты, но убрали этот момент.

Есть же нашумевший ролик об этом...

Видимо, он и сыграл свою роль (улыбается — прим.ред.) и СИЗы у нас убрали из определения безопасных условий труда.

Интересное новшество, на мой взгляд, по поводу обязанностей работодателей. К хорошо нам всем известным обязанностям по выполнению предписаний должностных лиц сделали дополнение «и принятие мер по результатам рассмотрения этих предписаний». То есть теперь работодатель не просто должен устранить нарушения, а еще предпринять какие-то меры для того, чтобы эти нарушения не повторялись.

Обязанности работников. Исключили обязанность личного участия в обеспечении безопасного труда на своем рабочем месте.

Но это же не очень правильно? Если, условно, токарь видит, что у него что-то не так, он что, не должен принять какие-то меры самостоятельно?

В общем-то, да, но скорее всего такая трактовка связана с определением самих безопасных условий труда. На уровень воздействия вредных производственных факторов работник не может оказывать влияние, поэтому лично в обеспечении безопасных условий труда он не участвует. И следить за исправностью используемого оборудования и инструментов работник должен только в пределах выполнения своей трудовой функции (это тоже из новшества), если он не ремонтник и не имеет право ремонтировать.

Убрали обязанность немедленно принимать меры по устранению неисправностей. Вот это действительно была очень-очень скользкая обязанность, когда работник должен немедленно принять меры. Принятие мер заменили на немедленное информирование непосредственного руководителя. То есть он теперь не принимает меры, а, если что-то происходит, он просто обязан обо всем информировать своего непосредственного руководителя.

Государственная экспертиза. Появилось новое основание для проведения государственной экспертизы. Теперь подавать заявления на государственную экспертизу могут не только органы власти, работодатель и работники, но и комиссия по расследованию несчастных случаев.

Что касается окончания предоставления работнику компенсации (что сейчас предусмотрено статьей 219 ТК РФ), то помимо результатов спецоценки добавили и государственную экспертизу условий труда. То есть государственная экспертиза условий труда также может является основанием для назначения компенсации. Если, допустим, спецоценка поставила вредные условия труда, а гос.экспертиза признает, что условия оптимальные, то компенсация не назначается.

Т.е. при не состыковке решающее слово за гос.экпертизой условий труда?

Я думаю, что раз уж мы говорим с вами о государственных компенсациях, то поэтому здесь все-таки роль государственной экспертизы будет превалировать над коммерческой составляющей, потому что она проводится государственными органами исполнительной власти.

Среди прочего, становится обязательной оценка риска. Методик очень много. Будет какая-то одна?

Нет. Одной методики не будет точно. Будут методические рекомендации по выбору метода. У нас их очень много в стране используется. У нас каждая организация, которая считается экспертной в области оценки рисков, разрабатывает свою методику и продвигает ее на коммерческом рынке. Плюс у нас есть еще ГОСТ Р ИСО/МЭК 31010-2011 «Менеджмент риска. Методы оценки риска», где описан 31 метод оценки риска. И понятно, что невозможно одними и теми же методами оценивать риски в разных видах экономической деятельности, например, в IT-компаниях и на какой-нибудь добывающей платформе. Априори там разные риски и разные опасности. Уже опубликованы для общественного обсуждения методические рекомендации по выбору методов, где даны определенные критерии и приведен в качестве примера список наиболее применимых методов.

Ведь опять же, если мы с вами будем здраво рассуждать, крупному бизнесу это не надо. У него уже все есть. Вспомнить те же Российские железные дороги, которые 4 года собирали свой реестр опасностей и рассчитывали риски, исходя из 10-летней статистики по каждой профессии. Это же какая работа проделана! А вот эти рекомендации по оценке рисков нужны в основном для малого и среднего бизнеса. А им чем проще, тем лучше. Поэтому это будут именно рекомендации, как эти методы можно использовать, как выбрать и где почитать более подробно.

Т.е. как использовали около 30 методов, так и можно будет использовать?

Конечно. Я понимаю, к чему вы ведете: как будет это контролироваться? На самом деле, госинспекцию труда ориентируют очень четко на то, что если они, например, придут проверять предприятия, где произошел несчастный случай, и начнут, естественно, с реестра опасностей, то они просто посмотрят, есть ли в принципе в реестре опасность, которая привела к несчастному случаю. Как был оценен уровень риска? Потому что, если это был групповой или тяжелый несчастный случай, а риск был оценен как минимальный или низкий, понятно, что тут могут возникнуть вопросы. Но определять, хороший это метод или плохой — не задача инспекции. По факту оценивается только наличие метода, как оценили риск и, что самое главное, — какие мероприятия разработали по результатам проведенной оценки.

Т.е. получается, что это вся история отдается полностью на откуп работодателю?

Конечно.

И опять вопрос: ведь есть же добросовестные, хорошие работодатели, а есть и не очень...

Я вам скажу, Артём, что это нормальная жизненная ситуация. Если человек хочет работать, если он заинтересован — он будет это делать, а если ему это не интересно, то что бы вы не делали и не придумывали, он все равно не будет работать. Он будет писать бумажки, будет заниматься отписками, но фактически он ничего делать не будет. Опять же, предприятия малого и среднего бизнеса, в большинстве своем, относятся к категории низкого риска, не подлежат плановым проверкам и к ним приходят инспекторы, только если что-то случается. Поэтому визит инспектора — это тоже их сильно не напугает. Если им интересно, если они считают, что это экономически выгодно, если они понимают взаимосвязь безопасности и экономических показателей, то здесь (в методических рекомендациях по оценке рисков — прим.ред.) они смогут почерпнуть для себя много интересного.

Из нового в Трудовом кодексе — микротравмы. Смотрите, здесь такая же история: у нас пытаются скрыть (и скрывают) даже смертельные случаи, что уж говорить про микротравмы?

А почему скрывают? У нас охрана труда — это в основном история про деньги. За несчастные случаи работодатель выплачивает штраф, особенно если случай с тяжелыми последствиями. Это все идет в статистику, и даже если у него легких несчастных случаев произошло больше, чем в среднем по виду экономической деятельности, то он получит надбавку к страховому тарифу. Это очень серьезные деньги. Поэтому, естественно, скрывают.

А с микротравмами-то что скрывать, когда наказывать за это не будут? Это внутренний инструмент работодателя, точно также, как и оценка рисков, который позволит определить и устранить причину микроповреждения и не даст ему в будущем перерасти в крупную беду. Конечно, для этого нужны внутренние ресурсы. Но в этом нужно убеждать работодателя, что за это наказывать никто не будет, наоборот, это помощь, чтобы потом не было более серьезного ЧП.

Если перенести всю структуру охраны труда на ту же пирамиду Маслоу, то, наверное, микротравмы — это уже где-то на вершине?

Не знаю. Вот честно вам скажу — не знаю. И в этой связи я, наверное, просто повторю свой постулат: те, кому интересно — будут этим заниматься, будут пользоваться этим инструментом. Те, кому наплевать — так им и на обычные травмы, и на микро, и на макро плевать. Но рассказать работодателю, объяснить, что расследование и учет микротравм поможет им избежать разговора с инспекцией — важно.

Лет 10 назад руководитель службы охраны труда кондитерской фабрики «Крупской» (г. Санкт-Петербург) рассказывал о своем опыте внедрения учета микротравм: «Если я вижу в журнале микротравм запись о том, что что-то произошло, я беру журнал и обхожу все цеха, где у меня есть такое же оборудование и обращаюсь к начальникам цехов, чтобы они еще раз обратили внимание своего персонала на то, что надо быть особенно внимательными, потому что одна микротравма уже получена». Профилактическая роль учета микротравм — колоссальна. Она реально может помочь работодателю сохранить много денег. И много нервов.

Получается, мы много делаем для тех, кто и так уже замотивирован. А не должны ли мы подтягивать уровень тех, кому все равно на охрану труда? Заставлять, в конце концов?

Не обязательно. Вы знаете, все равно не получится.

Нельзя заставить. Можно объяснить и заинтересовать, а заставить нельзя. Надо вести просветительские кампании, делать красивые видеоролики, разъяснять. Ведь некоторые работодатели хотят что-то сделать в сфере охраны труда, но не знают, как. Я вас уверяю, ни один здравомыслящий предприниматель не захочет терпеть убытки. Прошло уже то время, когда работодатели считали, что «не хочешь — до свидания, за забором очередь на твое место». Очередь имеет предел, и, что самое главное, качество этой очереди очень сильно снизилось, поэтому сейчас работодатель заинтересован у себя держать квалифицированный персонал, а для этого надо понимать, что зачастую достойные условия труда имеют даже большее значение, чем заработная плата. Вот это надо объяснять, что чем лучше ты будешь к людям относиться, тем лучше они будут работать.

Уважение к специалисту по охране труда

Год назад вы сказали, что если у нас примут Х раздел ТК так, как он написан (в итоге он был принят в другой редакции — прим.ред.), то мы, может быть, придем к уважению профессии специалиста по охране труда. Придем?

Провокационный вопрос (смеется — прим.ред.). Я, наверное, на него отвечу так: мы будем стремиться повысить статус специалиста по охране труда и будем надеяться, что Трудовой кодекс нам в этом поможет.

Но с другой стороны, специалист по охране труда наделен большими правами...

Нет у него прав. Он вообще бесправен.

Ну он же может остановить производство?

А вы мне статистику приведите, когда он воспользовался этим своим правом. Право-то у него есть, но кто ж ему даст это сделать? Это опять же дело крупного бизнеса. В крупном бизнесе у нас действительно все неплохо, потому что они выходят на зарубежный рынок, они внедряют у себя зарубежные стандарты. С нашими компаниями все немного сложнее.

Здесь, наверное, беда в том, что мы, как специалисты по охране труда, не умеем себя продавать, не умеем продавать свои идеи, не умеем интегрировать безопасность в бизнес. И специалист по охране труда действительно сейчас воспринимаемся как нечто инородное, как флюс на теле производства, который вроде и болит, и мешает, а удалить нельзя. Мы никак не можем понять, что к руководителю ни в коем случае нельзя идти только с КоАП, к нему надо идти с экономическими выкладками и заинтересовывать его влиянием тех или иных инвестиций в безопасности на экономические показатели производства. Вот это — самая большая беда, и беда еще, конечно, в том, что экономика труда как дисциплина у нас уже давно нигде не преподается и объяснять особо некому, как это надо делать.

А вы?

Я пытаюсь. Я вас уверяю, что на каждом своем семинаре, в рамках 40 часов обучения, в рамках любой другой программы, я пытаюсь устроить специалистам ликбез на тему «Где взять денег и как мотивировать работодателя?».

Любой человек будет уважаемым в каком случае? Когда он полезен, когда он приносит реальную практическую пользу. Если специалиста по охране труда будет уважать работодатель, то это будет значить, что он поймет реальную выгоду для своего бизнеса, связанную с безопасностью.

Давайте пойдем от обратного. Вы смотрели объявления о вакансиях на hh.ru? Вы видели функционал? Юрист и переговорщик с инспекцией — это все, что сегодня требуется от специалиста по охране труда.

Т.е. ожидания работодателя говорят о том, что они просто не понимают, в чем еще специалист по охране труда может быть полезен. Любое уважение пойдет от изначальных ожиданий работодателя. Пока работодатель не поймет, что ему нужен грамотный аналитик, на основании выводов и предложений которого можно принимать грамотные управленческие решения, у нас дальше дело не пойдет. Повторюсь, но надо объяснять работодателям, что это реально экономически выгодно, и помогать специалистам по охране труда искать решения, как интегрировать безопасность в бизнес-процессы. Не просто потому, что тебя придут и оштрафуют, а потому, что производительность труда повысится, люди будут меньше болеть, текучесть кадров снизится, эффективность повысится и т.д. В 2008 году в Европе появился лозунг «Безопасность — хороший бизнес». Вот это и надо объяснять работодателю.

Есть же такая теория, не знаю, насколько она документально подтверждена, что 1 доллар, вложенный в охрану труда, дает 2 доллара прибыли?

Да, есть такое, это рассчитывается экономистами в Европе.

И это все тоже можно работодателям объяснять?

Безусловно.

Большинство работодателей вам здесь возразит, что проблема в том, что зарплату людям нужно выплатить сегодня, и он не может ждать годы, пока это принесет свои плоды.

Да, в России мы чаще смотрим на издержки и потери, а не на прибыль, к сожалению. ВНИИ труда экспертно рассчитывает экономические издержки и потери, связанные с предоставляемыми компенсациями и производственным травматизмом. Это абсолютно не секретные цифры, их можно увидеть на странице Единой справочной информационной системы по охране труда. Так вот, в 2019 году мы потеряли не доработанными около 400 лет в человеко-часах, просто потому, что люди гуляли дополнительных 7 дней к отпуску и работали 36 часов в неделю. На уровне страны это больше 0,5% ВВП не произведенной продукции. Точно также можно это все посчитать на предприятии. Посмотреть, сколько работает в классах 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 и 4, посчитать, сколько ежемесячно доплачивает работодатель в качестве компенсаций. Плюс посмотреть с класса 3.2 и выше, сколько человек получает компенсации в виде дополнительных 7 дней к отпуску, посчитать, сколько люди недопроизводят в эти 7 дней, и т.д. Это не значит, что работники слишком много отдыхают. Это значит, что работодатели не могут посчитать, что выгоднее: вложить средства и привести условия труда в соответствия с государственными нормативными требованиями или ежегодно «доплачивать за вредность», недополучать продукцию, делать дополнительные отчисления в Пенсионный фонд РФ и т.п. Есть много учебных пособий, где можно посмотреть формулы по расчету экономии от инвестиций в охрану труда. Можно посчитать хотя бы за один год, в какую сумму обходятся компенсации, и соотнести ее со стоимостью модернизации какого-то участка производства, которая позволит вывести хотя бы часть людей из этих классов опасности. Хотя и работникам стоило бы задуматься, за что именно они получают компенсации... Не лучше ли работать в нормальных условиях труда, получая чуть более высокую зарплату?

В Германии в 2020 году при обычной рабочей неделе люди работали 1370 часов. В России работали 2000 часов, при этом производительность труда у нас почти в 3 раза меньше. Почему так происходит? Почему мы работаем в 2 раза больше, при этом производим в 3 раза меньше?

Знаете, мне, честно говоря, трудно ответить на этот вопрос. Я думаю, что здесь можно провести определенную корреляцию с причинами несчастных случаев с тяжелыми последствиями. Каждый третий такой случай происходит по какой причине? Неудовлетворительная организация производства работы. Чаще всего это выражается в отсутствии контроля, в неэффективной организации рабочего пространства, еще что-то. Мы не умеем организовываться. Не умеем оптимизироваться. Мы забыли, что такое научная организация труда.

Статистика

Одна из основных задач ВНИИ труда — статистика. Насколько это вообще отражает реальное положение дел? Я, когда готовился к нашему разговору, нашел цитату Бернарда Шоу «Если мой сосед бьет свою жену ежедневно, а я никогда, то по статистике мы бьем свою жену через день».

У нас действительно есть 3 источника статистических данных. Роструд собирает статистику по тем несчастным случаям, в расследовании которых они участвуют. Это несчастные случаи с тяжелыми последствиями, куда входят тяжелые, групповые и смертельные НС. Фонд социального страхования собирает только статистику по зарегистрированным в качестве страхователей работодателям, и это тоже не 100%. У Росстата немного другая задача: они собирают статистику по основным видам экономической деятельности без учёта малых предприятий. Особенности этой выборки в том, что она позволяет увидеть наиболее «пессимистичную» картину с точки зрения общего травматизма (средние и крупные предприятия по базовым ВЭД). Поэтому мы во ВНИИ труда пытаемся каждый из источников статистической информации использовать наиболее адекватным образом, потому что мы понимаем, что у каждого разные основания, разные цели, разные выборки, разные периодичности отчета. ФСС собирает свою статистику для того, чтобы контролировать взносы и их расходы, Роструду это надо для учета расследований несчастных случаев с тяжелыми последствиями, а Росстат должен показать, что у нас происходит в основных видах экономической деятельности.

А что из этого всего попадает в международную статистику? В тот же МОТ?

Туда идет статистика Росстата, просто потому, что они публикуют свои данные в открытых источниках. Тот же ФСС не публикует свою статистику официально, данные от них мы получаем по запросу из Минтруда для мониторинга.

МОТ рекомендует считать, что на один смертельный несчастный случай приходится 500-100 несмертельных. Если взять статистику за 2020 год, то у нас должно быть 20-40 раз больше несчастных случаев, чем есть в официальной статистике...

Здесь, скорее всего, может сыграть свою роль то, что сами несчастные случаи могут регистрироваться везде по-разному. Т.е. что именно классифицируется как несчастный случай, подлежащий регистрации и учету? У нас, например, это утрата трудоспособности на 1 день и больше, а в каких-то странах учитывают только от 3-ех или 4-х дней утраты трудоспособности. Где-то наоборот регистрируют всё, вплоть до микротравм без утраты трудоспособности. Я бы не стала говорить о сопоставимости данных, просто потому, что там разные исходники могут быть.

Я, как ученый, читаю много разных статей, которые развенчивают наши любимые мифы. Например, говоря о пирамиде потребностей Маслоу, он сам в какой- то момент своей карьеры сказал, что его пирамида не совсем верна и не все потребности удовлетворяются одна за другой. Тоже самое с пирамидой происшествий (речь о пирамиде происшествий или треугольнике Хенриха, согласно которой на 1 смертельный случай приходится 30 тысяч опасных ситуаций — прим.ред.), ведь не все причины, которые приводят к тяжелым несчастным случаям, приводят и к легким. Т.е. абсолютно не значит, что если я 33 раза чуть-чуть не стукнул себя молотком по пальцу, то один раз забью его себе в голову. Там жесткой корреляции нет, причины не всегда равнозначны, и выстраивать жесткую пирамиду я бы тоже не стала.

Менталитет

Я смотрел ваше выступление на одной конференции в Самаре, и там вы цитировали книгу 1901 года Ф. Павлова «За 10 лет практики (отрывки воспоминаний, впечатлений и наблюдений из фабричной жизни)». И там есть фрагмент «Надо же наконец понять, что нрав и характер рабочего — это один из основных элементов производства, с которым надо считаться, ... вы должны знать, что русский рабочий не умеет, не может быть осторожным». Наш менталитет невозможно изменить?

Я продублирую свой посыл по поводу стратегии нулевого травматизма, ведь ее главный постулат в том, чтобы поставить работника в такие условия, чтобы он не погиб и не травмировался, даже если он что-то непреднамеренно нарушил. Почему в странах Западной Европы, в той же Швеции, откуда и пошло движение Vision Zero, на дорогах все ездят гораздо аккуратнее, чем у нас? Там много кругового движения, много лежачих полицейских, т.е. там создают условия, инфраструктуру выстраивают таким образом, чтобы невозможно было нанести себе тяжелые травмы, потому что хочешь ты или нет, а перед круговым движением тебе придется снизить скорость.

Ну ведь среда же формирует. Может нам стоит работать с нашими сотрудниками, формировать среди них привычки безопасного поведения?

Артём, верните обратно сейчас в школы предмет «безопасность жизнедеятельности». Верните в детский сад иголки, ножницы с острыми углами, пришивание пуговиц, ручную аппликацию с вырезанием картинок. Верните в школу уроки труда и домоводства, чтобы мальчишки работали рубанками, а девчонки готовили. Начинайте с безопасности жизнедеятельности в быту. Начинайте приучать ребенка в быту, что безопасность — это правильно. И только тогда, когда ребенок поймет и впитает с молоком матери вопросы безопасности, только тогда он принесет это с собой на производство и будет работать безопасно. Это не происходит по-щелчку, это не решить федеральным законом. Безопасность — это тяжелая кропотливая работа.

Но ведь раньше, в советские времена, это все было в школах. И что, ситуация была лучше?

Да. Я честно вам скажу — да.

Можно, конечно, посмотреть статистику, но опять же, мерить ту статистику и эту не очень правильно, потому что были разные технологии. Условия труда сегодня абсолютно не равнозначны тому, в каких условиях работали тогда. Но я вам честно скажу, что, во-первых, тогда на каждом предприятии были профсоюзы, и это был не пустой звук. Во-вторых, у нас действительно никому в голову не приходило прятать от детей ножницы или иголки, мы сами себе воротнички на форму с 1-ого класса пришивали. Помню, разрабатывали мы систему управления в одной компании. Я уже практически сдавала работу (там была оценка рисков) и вот одна из принимающих женщин говорит: «У меня есть кухня, и если там работница будет резать себе на перекус колбасу и порежет пальцы, что тогда?». Простите, говорю, но это не к охране труда, это к маме с папой! Поймите, если мама с папой не научили ее резать ножом колбасу на обед, то это не вопросы охраны труда!

Поэтому я и говорю, что безопасность — очень долгий процесс, и если за него браться, то за него надо браться всерьез и надолго, начиная с детей, как самых восприимчивых членов общества и будущих токарей, слесарей, инженеров и космонавтов.