Обзоры, интервью, свежие новости и изменения в законодательстве — оперативно в нашем Telegram-канале. О самых важных событиях — в нашей группе ВКонтакте.

В госкорпорации «Росатом» работает порядка 330 тысяч человек. Наверное, сложно следить за травматизмом при таком количестве работающих...

У нас очень разноплановое производство, которое включает сборные работы, металлургию, химическую промышленность, строительство и т.д. На каждом производстве свои технологии и нормативы, что вызывает большие сложности. Кроме того, даже за пределами производственной площадки, на территории организации, человек может поскользнуться, упасть — и это тоже травмирующий фактор. У нас, как вы правильно сказали, сейчас 330 тысяч работающих, и это касается каждого.

Если отодвинуть временную планку на 10 лет назад, то тогда речь шла о сотнях травмированных. Но мы постепенно проводили работу вместе с предприятиями, дивизионами, и сегодня у нас травматизм — единичные случаи. По статистике прошлого года зафиксировано 56 легких несчастных случаев на 330 тысяч человек. Много это или мало? По сравнению с предыдущим, 2021 годом, стало больше на 14, но и количество сотрудников увеличилось на 60 тысяч. Поэтому цифры относительны, и если давать оценку не по прямым значениям, то они стали лучше.

Есть еще один момент. Когда у нас было несколько сотен несчастных случаев, снизить их до одной сотни было проще, чем, например, с сотни до 50, а с 50 до более низких отметок — еще сложнее.

По нашей статистике, 92% наших предприятий работает без травматизма, а в 96% случаев нет тяжелого и смертельного травматизма. Основная беда в том, что на предприятии может не быть травматизма год, два, три, а потом сразу происходит смертельный несчастный случай. Причем абсолютно неожиданно, например, человек падает в проем, просто сопровождая людей, даже не находясь на производственных работах, хотя этот проем и был огражден. И все удивляются, потому что, казалось бы, и повода не было туда упасть. То есть присутствует такой момент как случайные факторы. А самое главное, что когда несколько лет ничего не происходит, все начинают считать, что определенный уровень безопасности уже достигнут и дальше работу в этом плане можно не продолжать.

А на что бы вы обратили внимание в сложившейся системе по охране труда?

У нас безопасность разделили на отдельные части: промышленная, пожарная и авиационная безопасность, охрана труда. Но если, к примеру, при пожаре погиб человек, то все равно ведется расследование, оформляется форма Н-1 о несчастном случае, только источник этого несчастного случая вот такой. Даже если переоблучить человека и он пострадал, то это все равно безопасность, она одна — безопасность человека, а вот опасностей много. Все эти опасности назвали «безопасностями» и распределили между ведомствами. Исходя из такого разделения каждая государственная структура формирует свои подходы к управлению охраной труда, промышленной безопасностью, а вообще это — управление производством. Ведь на производстве сосредоточено все: может быть пожар, обычный травматизм, механическая травма и т. д.

Отсутствие травматизма связано с определенной спецификой предприятия?

Приведу пример. У нас есть предприятие «ЗиО-Подольск», машиностроительный завод имени Орджоникидзе, которому уже больше 100 лет. Там довольно часто происходят несчастные случаи: парня придавило упавшей заготовкой, работника на токарный станок намотало, электрик попал под напряжение 6 тысяч Вольт... Но это не горные работы, не стройка, а стационарные условия, обычное машиностроительное предприятие, и там получить четверть от общего по корпорации случаев тяжелого и смертельного травматизма — это нонсенс. Мы пытаемся навести там порядок, предприятие посещают мои специалисты, руководитель дивизиона, генеральный директор. Я сам там был буквально на прошлой неделе и могу сказать, что у меня оптимизма по поводу этого предприятия нет, потому что безопасность — это целый комплекс факторов: квалификация людей, состояние оборудования и даже настроение. Но на этом предприятии у большинства сотрудников оптимизм отсутствует. Причем завод обеспечен заказами на 10 лет вперед, казалось бы, делай продукцию, зарабатывай деньги, выплачивай хорошую зарплату сотрудникам. Но предприятие неблагополучное: и в производстве, и в охране труда.

То есть это к вопросу управления производством?

Да, это все управление производством. Ведь даже для того, чтобы обеспечить безопасность человека, надо иметь современное оборудование, учить людей, содержать в хорошем состоянии рабочие места, и для всего этого нужны деньги. И вообще безопасность — понятие экономическое. Сейчас там назначили нового директора, главный инженер завода — молодой энергичный парень, и я надеюсь, что у них получится улучшить ситуацию, другого выхода нет.

В госкорпорации есть предприятие Приаргунский горно-химический комбинат, представляющее собой урановые шахты с глубиной более километра, где проводятся взрывные работы. Причем горные работы являются одним из ключевых видов работ в стране с высоким уровнем травматизма. 10 лет назад на этом предприятии было много травм, гибли люди, но директор начал заниматься этим вопросом, и в результате планомерной работы в течение нескольких лет он навел там порядок. Сейчас в списке предприятий с тяжелыми и смертельными случаями Приаргунского горно-химического комбината нет, а машиностроительный завод «ЗиО-Подольск» есть. Но что такое шахты и завод? Это совершенно разные работы, и если удалось исправить ситуацию даже на горных работах, то и в машиностроении получится, просто нужно этим заниматься.

Можно сказать, она условная.

Согласен. На Западе страховая компания с тебя шкуру снимет, и более того, если на предприятии неблагополучно, то страховые выплаты сразу вырастают. А у нас этого нет: хорошо ты работаешь или плохо, платишь определенные выплаты в социальный фонд, и на этом все заканчивается.

Безопасность — это целый комплекс. Конечно, государство проводит политику, в стране создана достаточно жесткая система, направленная на безопасность: есть соответствующие законы, нормативы, в соответствии с которыми мы обязаны организовывать производство. А если требования не соблюдаются, нарушаются правила, то в действие вступает уже административный или уголовный кодекс.

У нас, по сути, только за условия труда и за несчастный случай повышается тариф, и то это повышение незначительное, даже в сравнении с одним несчастным случаем...

Да, этого механизма у нас явно не хватает. План безопасности — это очень сложно, потому что когда средств не так много, нужно думать, вложить их или на условия труда или на что-то другое. Поэтому возникает такая дилемма.

Если сравнивать с системой страхования, зачастую там страховщик — некий инспектор, и в некоторых странах это даже заменяет инспекционный контроль, если сравнивать с государственной инспекцией по труду в РФ.

Я затрону немного другой момент. В Германии, например, надзор — это несколько юристов, есть экспертная организация, которая абсолютно независима от надзора и предприятия, — TÜV (нем. Technischer Überwachungsverein, Объединение технического надзора — прим. ред.). Она в соответствии с законом раз в год осматривает оборудование, проверяет его состояние, пишет официальное заключение и получает за это плату, установленную государством. Одна копия с результатами отдается предпринимателю, а другая — в надзор. Если написано, что оборудование не может эксплуатироваться, ни у кого не возникает повода это проигнорировать.

У нас же надзор одновременно выполняет функции юриста, полицейского и технического эксперта, причем технические навыки теряются. Поэтому нужно создать экспертные организации, отделенные от надзора, и все встанет на свои места. Но тогда Ростехнадзор уже будет не нужен.

Это будет иная функция. По сути, вы в Росатоме являетесь определенной экспертной организацией?

Да, в какой-то мере. У нас есть нормативная методическая политика. Мы посещаем предприятия, чтобы видеть и понимать, как там обстоят дела. Но проводим около 40 проверок в год, а у нас больше 400 организаций, то есть мы можем посетить организацию раз в 10 лет.

Нечасто...

Естественно, мы знаем, где сложнее, где попроще, но все равно тотальный контроль не имеет смысла, тем более будут тратиться большие ресурсы.

Большой у вас штат команды инспекторов?

Инспектором являюсь только я, есть заместитель, 10 специалистов и еще служба из 50 человек. В целом, такого количества достаточно, большее значение имеет квалификация людей.

Можете пояснить вопрос терминологии, инспекционный надзор — чем вы отличаетесь от него?

И в государственном надзоре, и в моей контрольной деятельности присутствует контроль, мы пользуемся одинаковыми нормативами. Но в отличие от нас, надзор наделен от государства возможностью применения санкций: может наложить штраф, остановить производство. Нам тоже дано право остановить работы, если мы видим, что что-то угрожает безопасности. Но, по-моему мнению, останавливать должен не инспектор, а тот, кто руководит предприятием. Инспектор же должен официально сформулировать и донести до него свою точку зрению.

Поэтому большой разницы между нами нет, но надзор применяет санкции и представляет государство, а я работаю от имени руководителя госкорпорации, хотя она тоже государственная.

Есть ли у вас какие-то показатели вашей деятельности, например, количество проверок?

У нас есть показатель по снижению травматизма. Мы его вводили осознанно, потому что должен быть стимул заниматься безопасностью. Был введен показатель LTIFR, чтобы можно было сравнить себя с ведущими западными компаниями. Мы работаем с этим около 10 лет, но только 2 года назад вышли на плато. Теперь надо думать, как себя вести дальше, чтобы улучшить показатели. Но еще стоит помнить о факторе случайности, который невозможно исключить.

У госкорпорации одна из лучших выстроенных систем безопасности, и вы являетесь примером для подрядных организаций, с которыми работаете. Если мы говорим, что 330 тысяч человек только ваших сотрудников, еще примерно столько же подрядных работников. Вы их учитываете в общем контроле?

Не только учитываем, но и отвечаем за них. По нашей статистике, на 250-300 тысяч сотрудников подрядных организаций был один смертельный несчастный случай.

А что касается введения инноваций, как к этому относятся в Росатоме?

Безопасность — абсолютно консервативная область. Допустим, у нас есть правила, нормы, отлаженные производственные процессы. Когда на производстве начинают происходить изменения, даже в плане технологий, меня это начинает тревожить. Любое изменение технологии оценивается с точки зрения влияния на безопасность, этим занимаются экспертные организации в Физико-энергетическом институте. Но изменения могут быть даже организационные, например, начальник цеха, который проработал 40 лет, ушел на пенсию, и назначили нового. А как он будет работать?

Когда мы внедряем новые технологии, проводится необходимое обоснование — расчетное, экспериментальное и т. д. Потом все поэтапно отрабатывается.

Что касается охраны труда, меня многое тревожит. Допустим, начинается разговор о риск-ориентированном подходе. Что он значит? Нужно оценить, какие есть опасные факторы, и разработать от них защиту. Есть нарядно-допускная система, когда человек оценивает все факторы и расписывается, что он их оценивал. То есть, фактически, мы используем новые слова, и с изумлением на это смотрим. А эта нарядно-допускная система — это система, направленная как раз на оценку рисков и борьбы с ними, выработку мер, чтобы исключить эти риски. Поэтому не надо выдумывать лишнего, это уже не инновации, а бессмысленность.

Соглашусь, что риск-ориентированный подход, по сути дела, то же самое, что и нарядно-допускная система, но она была регламентирована под какие-то конкретные случаи. Может быть, при осознанном подходе она охватит все функции там, где это упускали, но появляется обратная сторона — формализм?

Смотрите, существует ядерная опасность, и последствия ее крайне тяжелые, что мы знаем по Чернобылю, по Фукусиме и т. д. Естественно, чтобы на таких объектах обеспечивать безопасность, средств не жалеют: проводят расчеты, обоснования, вероятностные оценки безопасности (а это оценка риска), также выполняется вероятностный анализ безопасности первого уровня, второго, третьего, но в принципе оценивается вероятность повреждения активной зоны. Это уже давно внедрено, но крайне дорого. Когда в охране труда начинают говорить про оценку рисков, я думаю, неужели появятся три десятка институтов, которые повлекут дополнительные расходы промышленности? А безопасность какой была, такой и останется. Это как раз угроза. Ведь не надо на охоту на воробья ходить с атомной бомбой, рогатки достаточно. Если опасность локальна, то и справляться с ней нужно локальными методами, а не глобальными. Там, где можно сделать за рубль, нужно делать за рубль, а если делать за тысячу — это бесполезно выброшенные деньги.

У вас ведется достаточно активное строительство атомных станций, причем не только в России, но и в странах СНГ...

Действительно, и не только в СНГ, еще мы строим в Египте, Бангладеш, Турции, Венгрии, Китае, Индии и т. д.

В этих странах такие же требования к безопасности?

Там все немного сложнее. В Бангладеш, например, нет инспекции труда, и если происходит несчастный случай, приходит полицейский и говорит, кого и как следует наказать. Да и со спецодеждой трудности, многие понятия не имеют, как ею пользоваться. Хотя мы в принципе не можем нести ответственность за их организации, но там работают наши люди, и, конечно, мы стараемся, чтобы охрана труда и безопасность соблюдались.

Вы говорили, что вышли в уровне травматизма на определенное плато, какой вы видите свою цель дальше?

Я всегда говорю: «У меня такая задача, что завтра должно быть немного лучше, чем сегодня». Но когда у нас еще и увеличивается численность сотрудников, главное не ухудшить эти показатели.

Я надеюсь, что в этом году мы начнем получать положительную динамику и перейдем с плато в лучшие показатели.