Ксения Лукьященко: «Не все натуральное экологично и не все экологичное натурально»

Видеоверсия интервью. Текстовую версию читайте ниже.

Об экологической сертификации

Мы с Вами встречаемся в условиях санкций и очень обобщенной деятельности российской экологической сертификации. Что ждет рынок отечественной сертификации сейчас?

Я весной тоже задавалась этим вопросом: как мы будем работать дальше? Что поменяется? Вообще будет ли развиваться сфера?

Сейчас у меня достаточно оптимистичный взгляд в будущее. Я вижу, что, несмотря на сложности, непростые экономические моменты, те, кто являлся нашими клиентами, говорят, что их интересует по-прежнему такая услуга, и они хотят получать внешнюю верификацию своих усилий в области экологической ответственности. Очень активно идут разговоры в сообществе о том, что важны критерии ESG. Важно многие аспекты делать с учетом параметров экологической и социальной ответственности, понимания экологического следа от различных видов деятельности. В каких-то деталях подход трансформируется, но в целом все это будет жить.

Как Вы думаете, удастся ли в России создать систему сертификации конкурентоспособную общемировой системе?

В области «зеленой» сертификации (особенно в секторе недвижимости) возможно будет построить систему, которая будет также признана и будет вызывать доверие. Для этого нужно соблюсти определенные вещи, которые понятны тем, кто давно в этой сфере работает, кто уже имеет опыт работы с различными международными системами, видит плюсы и минусы системы. Структуру сертификации нужно создавать с участием рынка, различных институтов, для того, чтобы вовлечь больше организаций, больше профессионалов в эту работу, тогда будет и больше интереса.

До сих пор были российские инициативы носили локальный характер. Это были предложения одной компании или инициатива какого-то сообщества. Но этого не хватало для того, чтобы сделать работу более масштабной. Сейчас мы оказались в уникальной ситуации: за счет ограничений в международном сотрудничестве, мы имеем возможность поддержать развитие отечественной инициативы. Это беспрецедентная ситуация. Сейчас такая инициатива есть, мы в ней активно участвуем. Надеюсь, что во втором полугодии появится система российская, которая затем должна жить и развиваться. Для этого в ней должно быть достаточное количество желающих поучаствовать. Есть определенная ниша, которая уже сформирована.

Вы, как один из создателей российской сертификационной программы, расскажите, с какими проблемами сталкивается ваша инициатива при становлении в современных условиях? И какие проблемы есть у экологической сертификации в России сейчас?

Наша инициатива еще не успела пока столкнуться с какими-то сложностями. А в целом по экологической сертификации, сложности состоят в том, что не всем и недостаточно четко понятна какая-то выгода от этой работы. Экологическая сертификация — это не просто выдача некой бумаги; это достаточно активная работа проектной команды, всех участников, которые вовлечены в создание объекта.

Сертификат — это очень статусная вещь, показатель определенного уровня объекта. Но кроме понимания такой верификации — независимая оценка, определенный имидж — хорошо иметь еще какие-то еще выгоды, в том числе экономические. На текущий момент таких выгод практически нет. Если будут предложены финансовые инструменты, например, субсидирование ставки по кредиту, или освобождение от налога на недвижимость для зеленых объектов в первые годы после начала эксплуатации, или ускоренное прохождение каких-то экспертиз, согласований, — такие инициативы есть в мире — это должно сподвигнуть большее количество проектных команд для развития экологической сертификации. Они будут ощутимо понимать, что они получат потом.

У нас нет общей аналитической базы, которая сводила бы какие-то количественные характеристики, параметры «зеленых» зданий. Локально некоторые проекты пытаются собирать статистику, компании-консультанты тоже стремятся обзавестись такими данными, но общей базы нет. Публикаций на эту тему нет. Если бы это было, демонстрация конкретной выгоды была бы проще. Вопрос «зачем» — он ключевой. Если на него будет понятный ответ, спрос будет значительно больше.

О роли государства и об участии бизнеса

Какова роль государства в становлении повсеместной политики экологической сертификации? Должно ли государство принимать участие, как Вы считаете?

Это интересный вопрос. Получается так, что, если смотреть на общемировую историю экологической сертификации, то все это было некой добровольной инициативой, инициативой снизу. И это достаточно хорошо работало. Если бы это диктовалось сверху, возможно, результат был бы другой.

Вопрос дискуссионный. Безусловно, поддержка государства нужна и нужна реализация базовых регуляторных функций, которые закреплены государственными стандартами. Государственные стандарты — это некая «зеленая» база. Но добровольные рейтинговые системы, процедуры подтверждения соответствия — они хорошо работают, и их обязательно нужно развивать. Они для тех, кто хочет еще лучше, еще выше, еще сильнее — это прямой путь в добровольные системы сертификации.

Нужно ли представителям малого и среднего бизнеса получать экологические сертификаты, как-то о себе заявлять, и почему это необходимо делать?

Малому и среднему бизнесу важнее не само получение сертификатов, а следование принципам экологической ответственности. Любое наше действие влечет за собой результат, негативный или позитивный эффект. Небольшие действия, создаваемые малым бизнесом, влекут последствия. Следует подходить к выбору решений с учетом принципа: «Я думаю о том, что будет после, и я стараюсь предотвратить негативные последствия, минимизировать их». Это приведет к хорошему совокупному эффекту в регионах, где находятся компании, предприятия, небольшие производства.

Верифицировать ли это? Можно предпринять некие усилия и остановиться, сказать: «Вот мы молодцы! Мы минимизируем количество отходов, прорабатываем состав своей продукции. Мы имеем программу сбора на переработку нашей продукции от потребителей». Можно обратиться за внешней верификацией. Пришла компетентная компания, проверила, сравнила деятельность организации с бенчмарками, набором критериев и сказала: «Да, вы действительно молодцы!». В целом это хорошая практика для того, чтобы не голословно заявлять или выделяться среди конкурентов.

Если есть ресурсы и понимание ценностей экологической ответственности, то такую процедуру стоит проходить. Она дает определенные преимущества, УТП (уникальные торговые предложения). Это дает понимание для партнеров о том, с кем они работают. Я думаю, что важный путь — это хоть что-то делать, а если есть возможность верифицировать, то вообще здорово.

Вы упомянули, что экологическая сертификация сейчас — это больше добровольное дело. Как Вы считаете, можно ли вывести на общепринятый уровень экологическую сертификацию, и какие предпосылки должны для этого случиться?

Сфера экологической сертификации в России сейчас находится в начальном, не очень развитом состоянии. Необходимо, чтобы доля тех, кто задумывается о соответствии набору критериев и прохождению сертификации, стала больше.

Сертификация и критерии, которые заложены в стандарт «зеленой» добровольной стандартизации, всегда должны быть на шаг впереди: за счет этого реализуется возможность трансформации с течением времени. Сегодня этот шаг делают лидеры, крупные компании, подхватывают компании поменьше, и это становится общепринятой практикой. Тогда стандарт пересматривается, чтобы снова быть на шаг впереди. В итоге это некий путь модернизации, трансформации и улучшения.

Какие отрасли чаще всего прибегают к процедуре экологической сертификации?

В первую очередь, больше прибегают те, чья деятельность оказывает значительное негативное воздействие. Они хотят заявить о том, что, несмотря на вредное воздействие производственной деятельности на окружающую среду, компании стараются минимизировать свое воздействие, стремятся системно придерживаться определенных практик.

Дальше — сфера производства продукции. Экологическая сертификация для них — это демонстрация определенного подхода, которого придерживается компания на этапе производства, на этапе выбора сырья.

Для тех, кто работает в сфере услуг, сертификация не так популярна. Но компании, которые оказывают консалтинговые услуги, могут обратить внимание на сертификацию недвижимости или арендуемых офисов для того, чтобы в рамках своей операционной деятельности придерживаться правильных «зеленых» принципов и доносить о них.

Об экологической маркировке на товарах

Одним из отличительных признаков прохождения экологической сертификации является экомаркировка на продукцию или услугу. Есть ли запрос на получение такого отличительного знака?

Да, есть такие программы экомаркировок, когда наносится знак на продукцию. Сейчас есть определенный сегмент покупателей, которым это важно. Если мы говорим о товарах ежедневного спроса, то товарами с экомаркировкой интересуются люди, которые стремятся к здоровому образу жизни, хотят минимизировать свой след, собирают раздельно отходы, придерживаются иных экологических инициатив. Этот сегмент последние годы растет: его рост связывают с тем, что новое поколение, которое находится в активном возрасте от 20 лет и старше, стали ближе к этим ценностям. Сегмент тех, кому это интересно, за последние, три-четыре года значительно вырос.

Но к сожалению, это определенная доля потребителей, примерно 25%. Для остальных пока эти критерии не так важны. Часть людей согласны переплатить какую-то небольшую стоимость, чтобы получить продукт экологически ответственный, «зеленый», натуральный. Но с натуральностью надо быть осторожным, потому что не все натуральное экологично, не все экологичное — натурально. Эти слова нельзя считать тождественными.

Это определенная ниша тех, кому это интересно. Наши собственные программы экомаркировок для строительных, отделочных материалов «экоматериал», для косметических средств, для средств бытовой химии создавались по запросам клиентов. Наша программа «Ecomaterial» успешно развивается на протяжении десяти лет, спрос на нее есть.

Какие экологические стандарты сейчас наиболее популярны, и проходят ли компании процедуру ресертификации, когда выходит обновленная версия того или иного стандарта?

По поводу ресертификации: если это программа экомаркировки, то да, такую процедуру проходят. Процент тех, кто уходит из программы, отказывается от ресертификации, минимальный.

Есть программа, для недвижимости в сфере «зеленого: строительства, где для объектов нового строительства сертификат бессрочный, и ресертификация не подразумевается. Соответственно, им это не нужно. Можно во время операционной стадии, получить сертификат другого типа, для эксплуатации, но так делают сейчас немногие. Потому что обычно, единожды его получив, дальше им и пользуются. В каких-то отдельных случаях все-таки получают для стадии эксплуатации, но обычно это компании, в которых значительную роль в корпоративной политике, занимают моменты, связанные с устойчивым развитием, с «зеленой» повесткой, экологической, социальной ответственностью и так далее.

Может ли рост спроса на открытость экологической информации от всех сторон стейкхолдеров стать некой движущей силой для того, чтобы простимулировать компании для процедуры прохождения экологической сертификации?

Да, безусловно. Во-первых, это добровольная инициатива, во-вторых, идея о том, что, чем больше людей будут вовлечены и заинтересованы, тем лучше это будет развиваться. Чем больше стейкхолдеров будет участвовать, будет давать какую-то свою обратную связь, будут заинтересованы в развитии, в трансформации этих инструментов, в сертификации, тем лучше это будет работать.

О проектах EcoStandard group и зеленых трендах

Какие проекты, реализованные на базе EcoStandard group по экологической сертификации, вам запомнились больше всего?

Я в компании EcoStandard group очень давно, в сентябре будет тринадцать лет. Я прошла достаточно длинный путь, все проекты не помню. Однако я достаточно хорошо помню первые проекты в новых нишах, которыми мы начинали заниматься.

В целом экологическая сертификация — это направление, которое в России как раз и существует чуть больше десяти лет. Я стояла у истоков многих начинаний, когда мы еще вообще не понимали, как это, что это, что мы будем делать. Не были ни курсов, никто этому нигде не учил. Это была самостоятельная работа по изучению международного опыта и переносу на наши реалии.

В России не было ни одного человека, который мог подсказать, как это сделать. Зачастую, когда ты начинаешь, то обращаешься к более опытному коллеге. Здесь это было просто невозможно, потому что никто не знал, как это делать.

Сертификация по «зеленому» строительству по стандарту LEED — первый объект — это был завод в Тверской области. Я тогда вникла во все вопросы инженерии, проектирования. Я сама разбиралась в том, как делается энергетическое моделирование. Очень много общалась с иностранными коллегами. Находила в интернете компании, которые занимаются похожей деятельностью в Америке, в Европе. Писала, звонила. Особенно волнительно было подавать в первый раз документы в иностранный орган по сертификации. Это было здорово, потому что, получилось.

Первая экомаркировка на российском рынке со специализацией в сегменте косметических средств принадлежит EcoStandard group. Как появилась идея создания этой экомаркировки?

Был запрос от самих производителей. В начале мы даже немножко скептически так относились, действительно ли это нужно. Отличительная особенность компании EcoStandard group — гибкость и интерес к новизне. Мы поняли, что тут нужно разобраться и разработать новую систему.

Как вы считаете, сохранятся ли тренды на развитие «зеленых» технологий в области строительства? Появятся ли какие-то новые программы?

Все это должно развиваться. Осуществляется переход к развитию локальных стандартов и систем. Возможности для международного сотрудничества ограничены. Мы понимаем, что у нас есть ресурсы, компетентность, профессионалы, организационная база, на которой мы может все это делать. У нас есть все, для того чтобы развивать эту сферу экологической сертификации. Общая планка, которая была уже задана раньше за предыдущие годы развития этой сферы, будет сохраняться.

25 лет EcoStandard group

Это интервью будет интересно не только нашим читателям, но и вашим коллегам. Что бы Вы им хотели сказать или пожелать?

Мы с вами сейчас работаем в очень интересной компании, открытой к инициативе, открытой к продуктивному хорошему сотрудничеству, к новым начинаниям. Поэтому у кого есть какие-то идеи, советую предлагать их и пользоваться тем, что наша атмосфера и рабочая продуктивная внутренняя среда очень способствуют тому, чтобы улучшать себя и улучшать деятельность компании. Поэтому здесь советую всем быть инициативными.

За счет нашей гибкости и активности, мы и раньше проходили непростые периоды. И сейчас сможем преодолеть, дальше развиваться, быть нужными нашим клиентам и предоставлять качественные услуги.