Рашид Исмаилов, председатель Российского экологического общества – для EcoStandard.journal: «Сегодня наша задача не обнулить экологическую повестку в стране»

Обзоры, интервью, свежие новости и изменения в законодательстве — оперативно в нашем Telegram-канале. О самых важных событиях — в нашей группе ВКонтакте.

Рашид Айдынович, за последнее время в ESG- и экологической повестках происходят существенные изменения, и сегодня об этом мы и хотели с вами поговорить, как с экспертом в данной области. Говоря об ESG-повестке, не секрет, что она изначально формировалась как необходимое условие конкурентоспособности компаний на международном инвестиционном рынке, которая пришла в нашу страну именно как внешний запрос. Как вы считаете, сейчас, в условиях иностранных санкций и некоторой изоляции российской экономики, ESG-повестка будет востребована для отечественных компаний?

В данный момент в экспертном сообществе идет большая дискуссия, что для России значит ESG, и само понимание этой повестки ставится под сомнение. По сути, происходит трансформация ценностей ESG.

Для чего это к нам пришло? Мы сейчас начинаем осознавать, что во многом идеология ESG действительно была привнесена в нашу корпоративную культуру извне, и ориентиры ее были направлены на внешние институты развития, на рейтинги, то есть больше с уклоном в некую оболочку пиара, имиджа, маркетинга.

Соответствие требованиям ESG — это действительно веяния западной культуры капиталов, которые, может быть, и созвучны с нашим культурным кодом, но не соответствуют ему полностью. И это мы всегда чувствовали. Поэтому сейчас эта идеология видоизменяется, переходит в другую систему ценностей, но, так или иначе, она у нас остается.

Если разобрать три составляющие буквы ESG, то первая буква — «Е» — ориентирована на соблюдение экологических требований и работает по принципу устойчивого развития. Но так и должно быть, потому что природоохранное законодательство должны соблюдать все хозяйствующие субъекты и природопользователи.

Говоря о второй букве — «S» — мы можем наблюдать, что текущие изменения в обществе и экономике, да и вообще на планете, способствуют тому, что сейчас очень явно проявляется потребность в заботе о человеке, улучшении качества жизни. А наше благополучие и здоровье, в свою очередь, зависит от экологических факторов, от состояния окружающей среды и экологии в целом. Поэтому и на букву «Е», и на букву «S» фокус обязателен.

Что касается третьей буквы — «G» (корпоративное управление) — она тоже сыграла свою положительную роль, несмотря на внешний генезис. Потому что топ-менеджеры, акционеры, которые работают на территории России, стали перестраивать управленческие решения и свое мировоззрение с упором на устойчивое развитие. Такая перестройка управленческих моделей позволила запустить процесс ESG. Мы это замечаем даже по тому, как формируется в России институт экологической репутации. Снижение экологических рисков, соблюдение природоохранных норм, проактивный подход, корпоративная социальная ответственность — все это реализуется сейчас через управленческие модели и решения.

30 марта проводилась конференция о будущем рынка устойчивого финансирования, где эксперты обсуждали перестройку ESG-повестки в зависимости от внешних условий. Например, изначально она начала транслироваться в России с экологическим запросом. Когда началась пандемия, фокус сместился на социальный аспект. Сейчас, с введением иностранных санкций в отношении российских компаний, условия снова изменились. Значит ли это, что компаниям нужно каждый раз полностью перестраивать свою ESG-политику, менять подход, или они все же могут держаться уже намеченного курса?

Вопрос в тех задачах, которые стоят перед акционерами и топ-менеджерами.

Если задача — выжить в нынешних условиях, то многие ценности ESG, которые играют роль дополнительных опций к соблюдению законодательства, можно, конечно, немного отложить в сторону. Сегодня главные приоритеты для корпораций — сохранение рабочих мест, своевременная выплата зарплаты сотрудникам и выполнение социальных обязательств. Человек становится ценностью номер один, это понимают как руководители крупных корпораций, сохранивших позиции на международном рынке, так и среднего и малого бизнеса, которые работают на территории страны.

Следование ESG-повестке должно быть добровольной инициативой, или все же необходимо законодательное регулирование, чтобы компании постепенно внедряли это на обязательной основе в свои бизнес-процессы?

Как я уже говорил, принципы ESG пришли из внешней среды, и мы ориентировались на западный институт развития, на источники финансирования, на рейтинги, на некую внешнюю оценку того, что делает компания. Поэтому такая демонстрация экологической, социальной и корпоративной ответственности, направленная на улучшение позиций на международном рынке, идет как дополнительная опция к обязательным требованиям. Я считаю, что это все должно быть добровольным.

Как мы видим, экологические требования действительно немного смягчаются, и это нас беспокоит.

Ставит ли такое смягчение требований под угрозу достижение целей устойчивого развития, экологических целей, в том числе в рамках национального проекта «Экология»?

Хороший вопрос. Я бы все-таки разделил цели устойчивого развития и нацпроекта «Экология».

ЦУР — это внешняя, глобальная история. У нас же сегодня достаточно своих внутренних проблем, которые решаются, в том числе, через нацпроект «Экология». Помимо этого проекта, у нас есть национальные цели развития. На них я обращу ваше внимание, поскольку там сформулированы ключевые, очень амбициозные экологические цели со сроком достижения до 2030 года. Все это остается в российской экологической повестке, никто целевые показатели и результаты этих задач не отменял. Единственное, сейчас мы столкнулись с тем, что правительство дало послабление по некоторым позициям, например, по исполнению федерального проекта «Чистый воздух», в котором продляются законодательные требования по оснащению всех объектов первой категории автоматическими источниками мониторинга выбросов. Мы видим здесь риски, но не в торможении тех реформ, которые начаты, а в сигнале бизнесу, корпорациям постепенно сбавлять работу по выполнению своих природоохранных обязательств.

И другой негативный момент — это сигнал обществу, которое все это видит и считывает. Те же люди, которые живут в двенадцати городах, входящих в федеральный проект «Чистый воздух», воспринимают такие послабления настороженно, потому что долго ждали принятия мер по снижению загрязнения воздуха. То есть каждое политическое решение правительства несет определенный сигнал, в политическом, идеологическом, корпоративном смысле. И здесь очень важно проговаривать позицию властей. Мы должны постоянно говорить о том, что все запланированное не уходит, это все обязательно будет выполнено.

Как вы считаете, после введенных послаблений со стороны правительства будет сложно нагнать набранные темпы развития? Ведь с одной стороны, бизнес может привыкнуть к поблажкам, но с другой, если бы их сейчас не было, начал бы развиваться гринвошинг?

Да, смягчение требований всегда расслабляет. Если это требования, связанные с затратами, то бизнес понимает, что сегодня мы позволили сэкономить в таких условиях, и потом вернуться к исполнению своих обязательств и выделять значительные средства на экологическую модернизацию будет действительно психологически очень сложно для топ-менеджмента. Я не исключаю, что опять могут появиться голоса от лоббистов, голоса за очередной перенос сроков выполнения экологических обязательств.

Про гринвошинг вы тоже правильно отметили. Я публично высказывал такую позицию, что с уходом многих зарубежных оценщиков и систем сертификации может уйти и эта история с гринвошингом. Все это работает на оздоровление, потому что многие проекты, многие экологические продукты были искусственно раздуты просто из-за брендов, из-за моды, а в реальности компании часто скрывали за ними отсутствие каких-либо успехов в достижении экологических целей. Этим особенно страдают зарубежные предприятия, они это все маскировали за красивыми презентациями по корпоративной социальной ответственности: провели субботник, на который пригласили двести человек, собрали несколько мешков мусора, и красиво отчитались, показав себя как «эко-френдли». А на самом деле, если посмотреть, как компании выполняют природоохранные требования или как они настроены на тот же РОП — расширенную ответственность производителя, то мы видим, что риторика компании расходится с делом.

С этим может помочь ESG-рейтингование, или сейчас оно в России не актуально?

Я бы исходил из двух условий: если есть нормативные требования, нормативная привязка к корреляции успешности в достижении этого рейтинга и получении финансовых средств, льгот, тогда да, тогда это работает. Но обязательно должна быть нормативная база. А все добровольные истории — исключительно имиджевые. Если нет реальных пряников, то ты можешь быть лидером ESG-повестки, но реальных бенефитов, реальной поддержки от государства не будет, потому что в этом теряется смысл.

Вы часто говорите о необходимости обеспечения внутреннего природоохранного суверенитета. Что именно вы вкладываете в это понятие? Не противоречит ли оно идее международного сотрудничества и консолидации усилий для решения глобальных целей устойчивого развития?

Справедливый вопрос. Разделим его на две части.

Во-первых, природоохранный суверенитет — это все, что связано с защитой наших национальных интересов, все, что происходит в Российской Федерации в сохранении биоразнообразия, в реализации инфраструктурных проектов, в экологических мероприятиях — все это должно быть подчинено одной цели и проходить через призму национальных интересов России. Именно в этом суть природоохранного суверенитета. Это не закрытие границ. Естественно, мы не можем жить в отрыве от глобальной повестки по экологии, по климату. Все трансграничные вопросы, в любом случае, решаются сообща.

Еще раз хочу подчеркнуть, что экологическая повестка носит глобальный характер, но когда она используется не в интересах Российской Федерации, не в интересах граждан страны, то здесь возникают вопросы, насколько внешние требования должны присутствовать в нашей повестке, на нашей территории и на каком уровне.

Не секрет, что многие иностранные компании, которые работают в Российской Федерации, получают финансирование за рубежом. Это открытая публичная информация, и, по-моему, будет честно, если такие организации будут размещать эту информацию, которая будет верифицироваться обществом, и чтобы партнеры таких организаций понимали, что они работают в интересах иностранных штаб-квартир, заказчиков, собственников, учредителей. Это нужно, чтобы обеспечить прозрачность, это к вопросу о честности — быть честным на рынке и перед обществом.

Что касается второй части вашего вопроса о зеленой дипломатии, это как раз та тема, которой мы достаточно активно занимаемся. Здесь я вижу большой недооцененный потенциал, потому что многие вопросы во взаимоотношениях с другими государствами через экологическую повестку решаются гораздо эффективнее.

Это как научная деятельность, как культурный обмен, это все, что связано с гуманитарными направлениями. Когда закончится специальная военная операция и начнется восстановление коммуникаций с нашими коллегами и партнерами за рубежом, то экологическая тематика может быть очень востребована в этом смысле как тема для налаживания взаимодействий и зеленой дипломатии.

Зачастую экологические интересы отступают на второй план, когда идет речь об экономических или о политических преимуществах. Можно ли это исправить, или все же в этом вопросе следует искать золотую середину?

Я считаю, что у нас должна быть диктатура природоохранного законодательства, приоритет экологии над экономикой. Любой проект должен обязательно быть обеспечен экспертизой, общественным, экспертным и научным участием, чтобы мы были убеждены, что данный проект не несет в себе экологических рисков. То есть должна быть общественная верификация любого инфраструктурного проекта.

Нередко встречаются случаи, когда экология является инструментом недобросовестной конкуренции и недобросовестного влияния на общественное мнение. Есть примеры, когда организации запускают акции по сбору подписей, которые делаются под копирку и направляются в органы власти. То есть создается искусственная шумиха вокруг какого-то проекта или разработанного федерального закона, при этом преследуются цели, не всегда соизмеримые с целями развития нашей страны. Также есть и социально-экологические конфликты, которые носят латентный характер. Они скрыты, и в них тоже достаточно недобросовестной конкуренции. К сожалению, это тоже часть нашей жизни, но мы над ней работаем.

Может ли в борьбе с этим помочь экологическая культура?

Экологическая культура имеет отношение к образу жизни, поведению человека, к тому, чтобы не быть вовлеченным в какую-то аферу. Здесь просто надо фильтровать информацию, которая распространяется. У нас очень большой информационный шум. Вы не обратили внимание, последние годы экология звучит, как говорится, из каждого утюга. И в Российской Федерации, и за рубежом существуют фабрики по производству фейк-ньюс, и с этим надо разбираться. Мы потребляем очень много информации, но при этом не фильтруем, не смотрим, не оцениваем ее. Пролистали новости, увидели яркий заголовок, и воспринимаем это как достоверную информацию, делаем какие-то выводы для себя. А нам надо быть очень аккуратными в потреблении этой информации.

Вопрос информационной гигиены — это ответственность каждого, или все-таки в нем нужно подключаться государству?

Вести деятельность по просвещению, безусловно, необходимо. Но здесь уже вопрос серьезной пропаганды экологических установок и ценностей. Например, государством много денег тратится на нацпроект «Экология», но об этом мало знают люди. Сегодня недостаточно информированности простых граждан о том, что происходит в экологии, потому что люди потребляют информацию в телеграм-каналах, соцсетях, где очень много негатива.

Вообще, в экологической повестке очень много негативной информации. Почему это происходит? Это закон жанра — негативная информация лучше воспринимается человеком. Наш мозг так устроен, что лучше воспринимает ярко негативную, острую информацию, которая действует на наши эмоции. То есть эмоциональное восприятие негатива, к сожалению, преобладает в человеке над восприятием позитивной информации.

Еще у нас сохраняется очень большая проблема, которую я называю экологическим нигилизмом. Мы не воспринимаем экологическую культуру как свою обязанность, как нечто само собой разумеющееся. К примеру, сколько мы проводим субботников? Я имею в виду не субботники, связанные с уборкой листвы, или мусора, который накопился за зиму, это действительно надо убирать. Я говорю про твердые коммунальные отходы. Мы каждую весну убираем мешки с мусором на каком-то водоеме, и героически планируем эти субботники. Пройдет время, и когда мы снова вернемся на это место, там опять будет мусор. Но кто это мусор там оставляет? В этом смысле субботники являются некой порочной практикой, они должны уйти из нашей жизни как архаизм, потому что мусора не должно быть в принципе, и никто не должен загрязнять природу.

Мы сможем к этому прийти?

Это уже вопрос восприятия, когда на генетическом уровне отсутствует другая модель поведения. Человек не должен стоять перед выбором, бросить ему мусор или не бросить, и если никто не видит — можно и выбросить. Я надеюсь, что через какое-то поколение это будет заложено у нас так, как заложено в цивилизованном обществе.

Допустим, маленький ребенок в Германии не выкинет фантик в неположенном месте, у него нет этой модели выбора выкидывать или не выкидывать, есть ли камеры или нет, будет штраф или не будет — попросту нет вариативности действий. А мы самоотверженно убираем мусор на одном и том же месте каждый год, героически сообщая, что провели субботник, выкладываем фотографии в социальных сетях, хвалимся. А чем мы хвалимся? Что мы мусорим каждый год на одном и том же месте? Должно быть переосмысление, поэтому экологический нигилизм надо полностью ликвидировать, как в свое время безграмотность населения.

Для этого нам стоит перенять практики западных стран или развивать собственные?

Мы не сможем взять западные практики. Здесь поможет только контроль, автоматические системы контроля, камеры, которые позволяют отслеживать такие моменты — это то, что сдерживает людей от нарушения правил. А вот чтобы изменить сознание, должно пройти существенное время при постоянном формировании экологической культуры и выстраивании правильной системы денежной мотивации — штрафов.

И сколько лет может потребоваться на такую перестройку?

Думаю, поколение точно должно пройти.

Можно отметить, что граждане проявляют достаточно активную позицию в отношении выявления экологических нарушений, выполняют функции общественных инспекторов-экологов. Насколько важно развитие инструмента общественного контроля? Значит ли это, что государственная политика в области экологического контроля и надзора недостаточно эффективна, если этими вопросами занимаются жители?

Если этим занимаются жители, значит люди неравнодушны к своему краю, к своей земле. Это можно только приветствовать. У нас очень мало таких общественных организаций, которые занимаются сбором обращений граждан в сфере экологических нарушений. Но обращений граждан должно быть больше. Есть барьер, который, как показала наша работа, влияет негативно на доверие к органам власти и, соответственно, тормозит инициативы людей в этом направлении. Барьер связан с тем, что у нас коммуникационная цепочка «человек-власть» разрывается на моменте получения обратной связи. Люди, обнаруживая какое-либо экологическое правонарушение, сообщают об этом в соответствующие органы власти, откуда им отвечают формально, отписываются по закону через 30 дней. И вот, получая такой формальный ответ на 29 или 30 день, человек разочаровывается в этой системе и перестает вообще этим заниматься. Поэтому бюрократический механизм убивает всю инициативу совместного решения экологических проблем, потому что ты не получаешь обратную связь, на которую рассчитываешь, или ты получаешь ее очень долго. Вслед за этим происходит разочарование в коммуникациях с государством и снижение уровня доверия к власти.

Ведь особенность природоохранных нарушений в том, что они происходят в моменте. Если приехать на это место, допустим, через неделю, то там можно ничего не обнаружить — уже все растеклось, впиталось, растворилось в экосистеме. У государства пока не получается быстро отвечать на подобные обращения, но есть решение — через Госуслуги добиваться оперативного реагирования и ответа. Вообще, сейчас эта платформа становится распространенной, у нее понятный интерфейс, даже для пожилых людей. Мне кажется, через Госуслуги можно наладить эту систему обратной связи, чтобы все было быстро, понятно, прозрачно: направил сообщение — и оно сразу попадает под контроль, маркируется, чтобы можно было отслеживать, кому оно направлено, через какой срок должен прийти ответ, чтобы человек понимал, что его письмо не ушло в никуда, и не было чудовищного футбола между разными ведомствами.

Если вернуться к вопросу об экологической диктатуре, на мой взгляд, этот термин может восприниматься негативно и даже агрессивно. И насколько в нашей стране нужно ужесточения экологического строя?

У нас лайтовые контрольно-надзорные отношения и достаточно мягкое законодательство к хозяйствующим субъектам, очень мягкое по сравнению с западными странным.

Размер штрафов, которые сейчас существуют, смешной. Возьмите любой нормативный акт, регулирующий административные правонарушения, посмотрите, какие предусмотрены штрафы за природоохранные нарушения. Повез человек газель со строительным мусором в лес, оставил его там — штраф 1500 рублей. У него уже лежат эти 1500 рублей, чтобы просто отдать и уехать. Вот если бы штраф был 150 000 рублей, он бы перед тем, как поехать, подумал, стоит ли вообще этим заниматься.

Контроль надзорной деятельности у нас усиливается, и вместе с тем мы сейчас подошли к активной реализации принципа риск-ориентированного подхода в контрольно-надзорной деятельности. Но и сейчас, в современных условиях, мы видим, что на проверки наложен мораторий, и это, конечно, расслабляет бизнес. Мало того, что штрафы смехотворные, так еще и ограничили проверки. Вот где должна работать экодиктатура. Диктатура не в смысле расстреливать всех за экологические нарушения, а чтобы четко соблюдались установленные требования и нормы.

Экодиктатура — это диктатура природоохранного законодательства, приоритет экологии перед экономикой. Вот Конституция у нас в приоритете перед всеми остальными законами. 42 статья Конституции гарантирует право на благоприятную окружающую среду. А еще согласно этой статье мы имеем право на достоверную информацию о ее состоянии.

Открытость экологической информации, открытость бизнеса тоже представляет собой большую проблему. Она, опять же, связана с мониторингом. Сейчас правительством принято решение об отсрочке на два года установки системы автоматического контроля выбросов, а это напрямую влияет на наше с вами понимание, чем мы дышим. Не будет таких датчиков — не будет передаваться информация о выбросах, и мы с вами не будем ее получать с системы мониторинга, а значит, наше с вами право на достоверную информацию об окружающей среде становится уязвимым.

Есть еще другое понятие — «экодиссиденство» — это к вопросу о наших опасениях, как сегодняшние послабления для бизнеса в природоохранной повестке могут быть в дальнейшем восприняты бизнесом как нечто само собой разумеющееся. Это может привести к тому, что бизнес выйдет на уровень экодиссиденства, когда требования охраны природы воспринимаются как нечто чуждое мировоззрению, политике, задачам, когда происходит отторжение экологической повестки.

То есть мы сейчас на том уровне, когда проще заплатить штраф, чем внедрять зеленые технологии и модернизировать производство во избежание аварийных ситуаций?

Это как раз к вопросу о мотивации, об экодиктатуре. Действительно, экономически выгоднее заплатить штраф, чтобы больше не приставали. Так многие и поступают, у компаний заложены бюджеты на это: пришла проверка, выписала штраф, компания его оплатила и забыла о проблеме до следующей проверки. К сожалению, такая практика существует, и чтобы ее преодолеть, нужно, чтобы все штрафы были чувствительными для топ-менеджера, влияли на KPI, чтобы экономический урон от несоблюдения экологической эффективности был существенным.

Какая самая эффективная мера воздействия на предприятия? Закрытие его на 90 дней без возможности осуществлять производство. Это реализуется в судебном порядке. Вот такая мера действительно имеет значение, а все остальные работают слабо.

Это характерно именно для России, что при выборе кнута или пряника эффективнее работать над ужесточением законодательства, чем над развитием системы стимулов и мотивации?

Дело не в России, это универсальная формула воздействия на людей. Предприятие само по себе — это же не неодушевленный производственный комплекс, это — люди, которые принимают решения. Чтобы была мотивация соблюдать законодательство, должны быть соответствующие меры воздействия. Среди них экономические — самые эффективные.

Вот, например, передвигаетесь вы на машине за рулем без пристегнутого ремня, и когда за это приходит штраф в 5000 рублей, если раньше ты не обращал на это правило внимания, то уже понимаешь, что финансово это чувствительно. Так и становишься добросовестным водителем, потому что подействовала экономическая мера воздействия. Ведь сколько ни говори, что нужно пристегиваться, пока существенный штраф с тебя не возьмут, ты эту меру на себе не прочувствуешь. Так же и побуждения собственников и топ-менеджмента следовать природоохранным нормам. Вот здесь как раз и должна быть экодиктатура.

22 марта текущего года стартовал прием заявок на участие в IV Всероссийском конкурсе «Надежный партнер — Экология». Расскажите, пожалуйста, что дает участие в этом конкурсе и оправдались ли ожидаемые результаты предыдущих конкурсов?

Результаты оправдались, потому что было и большое количество участников, и номинантов, лауреатов и очень высокая корпоративная вовлеченность.

Сам конкурс призван выявить и продемонстрировать лучшие проекты по экологической модернизации в разных отраслях. И это нам удалось. Сейчас проводится уже четвертый конкурс, поскольку есть запрос у бизнеса и властей. Это связано с тем, что мы очень мало видим успешных экологических проектов, но зато очень много негативной информации, неодобрительных отзывов о деятельности компаний. Поэтому крайне важно продемонстрировать действительно успешные проекты, в которые компании вложили большие деньги, где они достигли значительных экономических и экологических эффектов. Ранее не было такой площадки, где освещается проведение такой успешной работы в регионах или муниципалитетах, а мы такую площадку предложили, и она стала востребована.

В общем, есть большое количество желающих показать свою работу на таком высоком уровне, ведь этот проект реализуется на площадке Совета Федерации, с руководителями Минприроды России, Правительства Москвы, при поддержке практически всех ключевых федеральных органов исполнительной власти.

И еще раз хочу подчеркнуть, что идеология этого проекта состоит в том, чтобы продемонстрировать успешные практики, проекты, кейсы для последующего тиражирования. Компании заинтересованы, чтобы об их деятельности услышала вся страна, а конкурс «Надежный партнер — Экология» — как раз масштабное мероприятие, информация о котором распространяется по всей России, во все регионы.

В завершении нашего разговора хотела бы узнать, какие прогнозы вы можете дать о развитии ESG-повестки в России, и сможет ли измениться в нашей стране отношение к экологии в лучшую сторону?

Отношение к экологии уже меняется. Последние годы правительством, президентом и в регионах делается очень много, большие деньги тратятся на ликвидацию накопленного ущерба, на экологическую модернизацию. К этому процессу активно подключается и бизнес.

Также меняется и наше отношение к экологическим проблемам. Сегодня в обществе сформировался достаточно сильный запрос на качество окружающей среды. Мы это прочувствовали в пандемию. Для нас стал очень важен воздух, которым мы дышим, продукты, которые мы едим, вода, которую мы пьем — все, что напрямую связано с пониманием влияния на наше здоровье.

Что касается, какой будет повестка ESG, то уйдет шелуха, уйдет гринвошинг, лишняя маркетинговая составляющая, а останется сама суть этой повестки, которая будет оцениваться не по красивой презентации, а по реальным эффектам.

Можно сказать, что сложившаяся непростая ситуация в России окажет положительный эффект на развитие ESG-повестки?

Мы ожидаем оздоровления ESG-повестки, и вся текущая трансформация как раз этому и будет способствовать.